Phỏng vấn ông Ngô Đ́nh Luyện
Cho báo Tự Do tại tư thất ông gần Paris ngày 5/9/1985
---
ĐPN : Sau hội nghị Genève ông có về Việt Nam nhưng được ít lâu ông đi Anh làm đại sứ ; vậy ông có được chứng kiến và theo dơi sự t́nh nước nhà hồi ông Ngô Đ́nh Diệm tham chính không ?
NĐL : Sau Genève tôi về ở Việt Nam từ tháng 11-1954 tới tháng 10-1955. Sau đó tôi chỉ về nước một hai lần mỗi năm, nên tôi không thể nói là tôi biết hết sự t́nh, tuy mỗi lần về tôi đều được bàn với anh tôi về chính sách của ông, nhất là đối với quốc tế.
ĐPN :Ông đi Âu châu làm đại sứ có phải v́ bất đồng ư kiến với ông Nhu như thiên hạ thường đồn không ?
NĐL : Làm ǵ có chuyện đó. Trước đó tôi đă từng là một thứ đại sứ cho anh tôi bên cạnh ông Bảo Đại rồi làm đại diện cho ông Bảo Đại tại Genève. Tôi tiếp tục ở ngành ngoại giao tại Anh v́ Anh với Nga là đồng chủ tịch hội nghị Genève, ḿnh cần theo dơi thái độ của họ cũng như, qua họ, của Bắc Việt.
ĐPN : Sách nói ông ở Âu châu để dễ vận động Pháp và Hoa Kỳ giúp ông Diệm, có đúng không ?
NĐL : Có ǵ đâu mà vận động. Pháp cũng như Hoa Kỳ lúc đó (1954-55) coi Việt Nam quốc gia như « tiêu » rồi. V́ xét vậy nên Hoa Kỳ đă không giúp Pháp thả bom Điện Biên Phủ, chứ không phải v́ họ ghét thực dân. Chính tôi chứng kiến Hoa Kỳ ủng hộ chính sách của Pháp : họ đă can thiệp với tôi để nói anh tôi cho ông Bảy Viễn làm bộ trưởng Bộ Quốc pḥng ! Ngoài anh em tôi lúc đó, tôi thấy chỉ có Chu Ân Lai c̣n tin tưởng Việt Nam quốc gia sẽ tồn tại. Ngay ông Bảo Đại có nói với anh tôi : « Nước ḿnh tiêu rồi. V́ vậy nên tôi không về ». Ông ấy c̣n cho là sắp có đại chiến thứ ba và muốn anh tôi về lập chiến khu v́ cộng sản thế nào cũng sẽ bành trướng khắp nơi. Phải sống lại thực tế đó mới hiểu được mọi sự.
ĐPN : Nhiều tác giả nói ông Diệm là người của Hoa Kỳ, ông nghĩ sao ?
NĐL : Anh tôi không là người của ai cả. Hoa Kỳ có vài người như ông quan ṭa Douglas… quen anh tôi từ hồi 1951-52 khi anh tôi ở bên ấy ; họ có thư hứa giúp vậy thôi nhưng toàn là tư nhân không có quyền thế ǵ, không thể coi đó như một sự nâng đỡ của chính phủ Hoa Kỳ. Tin Hoa Kỳ bảo trợ anh tôi do Pháp tung ra để che với dư luận sự kiện họ « bán rẻ Việt Nam ». « Cái đó tại Mỹ », cái ǵ cũng Mỹ. Y như ông Khomeiny cái ǵ cũng đổ cho Satan, dễ ăn dễ nói. Thật ra hai anh Pháp-Mỹ hoàn toàn đồng ư với nhau, v́ thế mới cho hai anh tướng Ely và Collins là hai bạn thân đă từng làm việc với nhau năm năm tại Washington sang Việt Nam làm đặc sứ. Anh tôi gọi họ là hai bà phước v́ họ đi đâu cũng có nhau, văn thư của họ nội dung đều giống hệt nhau.
ĐPN : Khi ông Diệm về nước năm 1954, ông ấy đă có ư định lật đổ Bảo Đại chưa ?
NĐL : Anh tôi về không ngoài ư cứu được chừng nào hay chừng ấy. Anh tôi không muốn lật Bảo Đại, nhưng chống cộng phải có dân mà dân không coi ông Bảo Đại ra ǵ. Anh tôi không tham quyền, chứng cớ anh tôi bảo phải thu nhiệm kỳ Tổng thống về bốn năm thay v́ bảy năm như Ủy ban họ định. Và anh tôi cũng không đụng đến quyền lợi của hoàng tộc. Theo anh tôi, ḿnh muốn nước thoát cộng sản, mà quân sự th́ ḿnh thua nó, tuyên truyền ḿnh cũng thua, tiền bạc th́ ḿnh không có, ḿnh phải có ḷng dân, nên chi ḿnh phải lấy ḷng dân. Lấy ḷng dân không phải là mị dân, mà làm cái cái ǵ có thể động ḷng người dân để họ ra tay giúp vào công cuộc chung. Anh tôi không chịu cộng sản, tin dân ta không chịu cộng, nhưng làm sao động viên được dân, xem ḷng dân nó nhạy cảm ở chỗ nào th́ thúc đẩy họ ở chỗ đó. Dân ghét B́nh Xuyên th́ phải dẹp B́nh Xuyên.
ĐPN : Nghe nói B́nh xuyên cũng có tinh thần chống Pháp rồi chống cộng sản. Sao ông Diệm không dùng họ ?
NĐL : B́nh Xuyên nó có tinh thần cái ǵ. Nó nguyên chỉ là một bọn cướp sông, không đầy 90 người, sử sách c̣n ghi đó. Nó hoàn toàn là một đảng nhân tạo do anh tướng Latour sang Việt Nam năm 1946 dựng lên. Anh ta xưa làm ở Maroc, có tiếng nhờ biết sử dụng các bộ lạc, nên khi sang Việt Nam cũng phải có nhóm nọ nhóm kia để sử dụng. Anh ta giúp đỡ B́nh Xuyên, không bẳt đuổi nó nữa cho nó chức phận, khí giới, tiền gạo, mộ người để thành một thứ bộ lạc. Nó đâu có đánh Việt Minh ; Việt Minh ở mạn Tây Ninh, Đồng Tháp Mười chứ đâu ở khu Cần Giuộc. Pháp sở dĩ dùng nó v́ quân lực Pháp ở miền Nam không được dồi dào tiền bạc, Pháp phải buôn á phiện để nuôi quân, mà làm thế th́ dơ dáy quá, phải để bọn B́nh Xuyên đứng ra làm cái công ty á phiện (régie de l’opium) rồi từ đó lập khu B́nh khang, sau giao cảnh sát cho nó để không ai bắt nó nữa. Quân cướp như vậy làm sao dùng được ? Chính tôi đến gặp ông Bảy Viễn và nói với ông ấy như sau :
- « Ông tướng cái chi cũng có cả, chỉ c̣n thiếu tiếng tốt. Giá như ông làm tiền mà làm tiền lương thiện để giúp nước phần nào có phải chuộc lại cái tiếng xấu cũ không ? ». Ông ấy trả lời :
- « Tôi khổ v́ c̣n bầy em út, t́nh liên đới có từ hồi giang hồ ».
- « Mấy người đă liều thân cố mạng với ông chỉ là trùm nhà đĩ, hồ li trong Đại Thế Giới. Bây giờ nước ḿnh kiến thiết nhiều. Ông có một bộ tham mưu với bao nhiêu em út, giả thử ông làm đường xá, xây cất cầu cống hay sân bay, ông kiếm biết bao nhiêu là tiền. Tôi sẽ t́m cho ông các nhà kỹ sư để giúp ông làm một cơ sở thật lớn, em út của ông sẽ làm cai, đội, thơ kư… Ông làm chuyện kiến thiết nước nhà, ai cũng sẽ biết ơn ông : xa lộ này là do Bảy Viễn, sân bay kia là do Bảy Viễn… ».
Nhưng ông ấy không chịu, làm cướp khỏe hơn.
ĐPN : Nhưng các giáo phái đại diện dân sao cũng bị đánh ?
NĐL : Dân chỉ nghe giáo chủ họ về đạo thôi, c̣n về chính trị họ làm ǵ có chính sách đối với dân. Họ có tiếng mà không có miếng. Chẳng có tổ chức chi cả. Cao Đài theo Nhật mà chẳng được Nhật cho một khẩu súng. Ḥa Hảo có anh Ba Cụt nhảy ra nhảy vào (chín lần) làm loạn với Pháp, có anh Năm Lửa xưa lái đ̣ giựt khách hàng, chẳng ai có ư chí ǵ. Trách ǵ anh tôi không dùng họ th́ cứ xem sau này họ có làm được ǵ không ? Anh tôi không có ḷng dân th́ làm sao làm ǵ được họ ?
ĐPN : Các đảng phái dù không đại diện dân chăng nữa cũng gồm những người có tinh thần quốc gia, sao ông Diệm không cho họ cộng tác mà đẩy họ vào thế đối lập ?
NĐL Đă cộng tác với ai th́ người đó phải đồng ḷng với ḿnh, cũng nghĩ như ḿnh. Làm sao cộng tác được với mấy ông chỉ nghĩ tới chuyện chia ghế để lập cái này cái nọ, làm chính trị ǵ mà chỉ cậy thế bên này bên kia. Không phải là khinh rẻ họ nhưng họ không hợp thời. Làm chính trị đâu phải là đợi người ta chia quyền cho ḿnh, làm chính trị cũng không phải là lấy quyền chia cho ông nọ ông kia như chuyện rảnh rang xa phí. Làm chính trị làm ǵ có sự công b́nh chia xẻ. Ngay ở Pháp thời b́nh đó, tụi RPR có nhường chi cho tụi UDF đâu ? Vấn đề của anh tôi là làm chuyện cách mạng, thay đổi một t́nh thế lớn lao cần có người đồng tin cố gắng, những người kia chỉ đi ngược với chính sách, để họ làm th́ nát mất. Mà hồi đầu anh tôi cũng rủ họ, họ nào có ra. Có người như ông Đỗ, ông Chương do tôi mời vào, v́ thương chúng tôi họ vào rồi họ cũng ra v́ không cùng đường lối, chỉ muốn mặt trận này, liên phái kia.
NĐL : Việc nước là việc chung, họ đến với ḿnh và tỏ ra đắc lực trong khi những người kia chỉ biết ngồi đó, sao ḿnh không dùng họ ? Mà anh Thảo có làm ǵ cho cộng sản đâu ? Toàn tin đồn cả. Các chương tŕnh như ấp chiến lược…, người thường phá nhiều hơn là cộng sản phá. Chương tŕnh ấp chiến lược không thập toàn nhưng cũng làm cộng sản điêu đứng v́ nó. Băi bỏ nó là một tội nặng của Dương Văn Minh. C̣n tại sao nó hư, cứ đi hỏi mấy anh sĩ quan làm nơi ấp chiến lược th́ biết. Lư do là tại ḿnh không đủ cán bộ để huấn luyện, công việc đầy dẫy không có người làm, cán bộ chính trị phải lao vào hành chánh v́ hành chánh không đủ người. Không thể tưởng tượng được sự khác biệt giữa một thuộc địa với mọt nước độc lập. Có cả trăm cả ngàn vấn đề quan trọng gấp rút mà việc thường cũng không có người giải quyết.
ĐPN : Có thể công việc đ́nh trệ v́ thiếu nhân viên. Nhưng cũng tại ông Diệm quá trung ương tập quyền, không chịu ủy quyền cho cấp dưới, chuyện nhỏ đến, như việc cấp thông hành cho sinh viên, cũng phải tŕnh lên phủ tổng thống quyết định.
NĐL : Có chuyện hồ sơ chuyển đầy lên Tổng thống thật. V́ cấp dưới không muốn trách nhiệm cho khỏe. Đó là một sự phá hoại cố ư, không phải lẻ tẻ mà có hệ thống. Người không cộng sản phá nhiều hơn cộng sản v́ họ ích kỷ chỉ nghĩ tới chuyện lợi dụng, cho nên Pháp có câu : « Lạy chúa, che chở cho con khỏi bị hại bởi các bạn con, kẻ thù của con th́ con lo được » (Mon Dieu, protégez-moi de mes amis, mes ennemis je m’en charge).
ĐPN : Sự lợi dụng ươn lười của cấp dưới cũng do gương xấu của cấp trên gây ra. Chắc ông cũng biết tin đồn về sự tham nhũng của ông Thục, ông Cẩn, bà Nhu…
NĐL : Họ nói láo. Không nói xấu chi được ông Diệm th́ nói sang những người xung quanh. Có ông Cẩn mang tiếng th́ hiểu được, v́ ông ấy lo tổ chức việc thương mại. Cộng sản nó dành thương mại cho nhà nước, ḿnh cũng phải kinh tài phần nào để làm việc, như thăm ḍ Việt cộng … Nhờ ông Cẩn, ở ngoài Trung cộng sản ít dám xâm nhập v́ ông ấy có tổ chức kiểm soát. Tự nhiên, miệng đời sao cấm được, ḿnh chỉ biết ăn thua kết quả.
ĐPN : Kết quả người ta không thấy đâu, nhưng những chuyện làm tiền bất hợp pháp th́ người ta thấy rơ.
NĐL : Th́ làm sao tránh được sự lợi dụng ? Anh tôi chẳng bao giờ che chở cho người làm bậy, nhưng chúng cứ mượn danh ông Diệm, ông Thục, ông Nhu, ông Cẩn đi làm chuyện này chuyện nọ để lấy lợi riêng, rồi khiến cấp trên ch́m đắm trong công việc đáng lẽ phải do cấp dưới làm, để cấp trên không có th́ giờ rảnh mà kiểm soát chúng. Việc nó cứ đọng lên, muốn để cấp dưới định đoạt cũng không được v́ để họ, chuyện cứ dây dưa măi trong khi việc nước nó như cả chùm, cái này không thúc th́ cái kia không xong. Đó là một vấn đề kỹ thuật đơn thuần. C̣n có khi để họ làm th́ họ ăn hối lộ, hối lộ một cách liên kết, rầy la trừng trị họ th́ họ đùn việc lên cho mà mệt.
ĐPN : Khi nhân viên thừa hành làm bậy, Người cầm quyền phải chịu trách nhiệm vi không biết dùng người.
NĐL : Có thể là lỗi anh tôi. Nhưng chuyện đời ông ấy như vậy. Nh́n xem sau có tốt đẹp hơn không ? Kết quả ra sao ?
ĐPN : Báo chí c̣n chỉ trích ông Diệm v́ vai tṛ bà Nhu, ông nghĩ sao ?
NĐL : Tôi vốn không hợp với chị Nhu tôi. Bà ấy lư sự cùn, nói sao cho được, nên có những lời tuyên bố đáng tiếc. Nhưng bà ấy thật ra chẳng có quyền ǵ, toàn do người ta tâng bốc. Có chuyện phụ nữ không có ai để ư đến là bà ấy được anh tôi cho làm thôi.
ĐPN : Ông Diệm có ư thức vấn đề địa phương, tôn giáo không ?
NĐL : Anh tôi rất lưu tâm đến vấn đó. Trong khi anh Nhu tôi cho là dùng người làm việc chỉ cần xét người ấy tốt hay xấu, ông Diệm lại bảo rằng ḿnh cai trị trong Nam, nếu chỉ bo bo ông Bắc di cư hay ông Trung th́ không được, nên ông ấy mới để người Nam cầm đầu các bộ chính như Phủ tổng thống, Bộ Nội vụ, Bộ Tài chính, Bộ quốc pḥng…, tới sau 1961 mới đổi khác. Về công giáo th́ anh tôi cũng nghĩ là công giáo chỉ có 10% dân tại Việt Nam, không thể để công giáo thấy tổng thống là người công giáo mà đến lợi dụng, cho nên hễ ai thuộc công giáo đến xin xỏ này nọ, thế nào anh tôi cũng đuổi.
ĐPN :Thế làm sao ông Diệm lại để cho vụ Phật giáo nổi lớn như vậy ?
NĐL : Lúc xảy ra vụ Phạt giáo tôi ở ngoại quốc nên không biết rơ. Nhưng lập trường của chính phủ về vấn đề treo cờ vẫn là « một nước chỉ có một cờ », không có quyền treo cờ của đạo giáo nào cả. Ông Thục cũng như ông Cẩn giúp đỡ tiền bạc Phật giáo miền Trung rất nhiều, v́ nghĩ là họ ghét cộng sản bởi cộng sản bài thần. Ông Diệm th́ giúp cho Phật giáo có tổ chức đàng hoàng (có trường huấn luyện, có cấp chức), nếu không ai cũng có thể khoác áo cà sa rồi làm mang tiếng đạo. Trong vụ Phật giáo, cấp dưới làm bậy, chuyện đă rồi mới tŕnh lên. C̣n chính quyền chỉ có lỗi là cư xử không khéo.
ĐPN :Tóm lại, ông có nhận định ǵ về chế độ Ngô Đ́nh Diệm ?
NĐL : Theo tôi th́ đường lối của ông Diệm đúng nhưng cách thức thi hành trật v́ chính quyền
- không biết vấn đề truyền thông thông tin ;
- không biết trao đổi ư kiến với chính giả để họ hiểu ḿnh ; nếu biết th́ không c̣n e ngại báo chí và quốc hội :
- không biết huấn luyện đủ cán bộ, nhất là cán bộ có óc sáng kiến ;
- để bị cấp dưới làm bù đầu với công việc.
Những người kế tiếp anh tôi sau này chẳng ai có đường lối, chỉ biết để dân buộc bụng và lính hy sinh xương máu.
ĐPN : Trước t́nh thế đất nước nhà ngày hôm nay, theo ông chúng ta phải làm ǵ ?
NĐL : Phải làm sao giúp dân tự tổ chức để không bị chia rẽ phân tán trong thành thị và ở nông thôn. Nên nghiên cứu xem tại các nước cộng sản có ai làm được ǵ, như trường hợp Solidarnosc ở Ba Lan. Ḿnh ở ngoài thấy rơ sự kiện, cần giúp cho bên nhà hiểu t́nh thế để họ tự vạch đường lối tùy cơ ứng biến. Chống cộng sản là tự dân, cho nên phải giúp dân kiếm được cách bàn tán,,t́m hiểu và liên lạc với nhau. Lúc đó mới nói tới chuyện kháng chiến. Đưa chuyện khác là lỗi thời. Không có bàn đạp chỗ đứng th́ chẳng làm được ǵ, chỉ làm cho mồi cho cộng sản và làm người khác chán nản.
ĐPN : Chuyện đó là một chuyện lâu dài, nhưng các nhóm quốc gia hiện nóng ḷng chỉ muốn một chuyện có kết quả ngay.
ĐPN : Ông có liên lạc với các nhà chính trị Việt Nam không ?
NĐL : Tôi có gặp một số người. Họ hay nói chuyện Mỹ giúp này nọ. Tôi cho rằng ḿnh phải có máu mặt, có ǵ đảm bảo ḿnh làm được việc, các giới tư bản với quốc gia khác họ mới giúp. Nếu không họ chỉ coi ḿnh như kẻ tôi mọi cho họ sai khiến. Cũng như người vay mượn ngân hàng để kinh doanh, nếu ngân hành thấy đó là người hữu hiệu th́ nó chạy theo mà cho vay, v́ nó có tiền chỉ mong kiếm lời. Trong sự nhờ vả cũng vậy, hai bên phải ít nhất ngang nhau th́ mới mặc cả được.